לכל מי שהתווכח איתי בנושא "מערב" י-ם

מצב
הנושא נעול.
נכון מה שאתה כותב לגבי הסכמי שביתת הנשק
שהיו אמורים להוביל להסכמי שלום. אבל גם נקבע בבירור שהקווים הללו אינם בסיס לגבולות קבע (פרט להסכם עם לבנון): עם מצרים: "The Armistice Demarcation Line is not to be construed in any sense as a political or territorial boundary, and is delineated without prejudice to rights, claims and positions of either Party to the Armistice as regards ultimate settlement of the Palestine question." עם ירדן: "... no provision of this Agreement shall in any way prejudice the rights, claims, and positions of either Party hereto in the peaceful settlement of the Palestine questions, the provisions of this Agreement being dictated exclusively by military considerations" (Art. II.2), "The Armistice Demarcation Lines defined in articles V and VI of this Agreement are agreed upon by the Parties without prejudice to future territorial settlements or boundary lines or to claims of either Party relating thereto." (Art. VI.9)[3] מדינות ערב התעקשו (בצדק מבחינתן באותה העת) על התנאים הללו, ועקב כך הקו הירוק לא נחשב מעולם כגבול בינלאומי מוכר.
ומי אמר שגבולות החלוקה מוכרים?
מה התוקף המשפטי שלהם כיום? מה התוקף המשפטי של החלטת עצרת האו"ם?(רמז לימינו...) בקיצור, הגבולות היחידים המוכרים והחתומים הם גבולות שביתת הנשק.כל עוד סטטוס שביתת הנשק לא השתנה, אלה הקוים הריבוניים והמוכרים של מדינת ישראל. לכן הדברים שכתבתם על נתב"ג (ועל נהריה לצורך העניין) הם "קש וגבבה".
 

alantan

New member
ומי אמר שגבולות החלוקה מוכרים?
מה התוקף המשפטי שלהם כיום? מה התוקף המשפטי של החלטת עצרת האו"ם?(רמז לימינו...) בקיצור, הגבולות היחידים המוכרים והחתומים הם גבולות שביתת הנשק.כל עוד סטטוס שביתת הנשק לא השתנה, אלה הקוים הריבוניים והמוכרים של מדינת ישראל. לכן הדברים שכתבתם על נתב"ג (ועל נהריה לצורך העניין) הם "קש וגבבה".
אבל אין למדינת ישראל קווים ריבוניים
מבחינת החוק היבש, אין לישראל גבולות פרט לאלה שמוכרים (לבנון, סוריה, ירדן ומצרים). מבחינת הדעה הרווחת בציבור (מחוץ לישראל) זה נכון שהקו הירוק הוא גבול, אבל שוב, אין לו שום תוקף משפטי קבוע (יש לו תוקף זמני עד להסכם שלום). אתה צודק לגבי נתב"ג, נהריה וכו' שאין הבדל בינם לבין תל אביב, כי גבולות החלוקה אינם קשורות לעניין כלל וכלל לעניין. חוץ מירושלים משום מה, למרות שגם היא מבחינה משפטית אינה יכולה להחשב בינלאומית, אולי רק במוחותיהם של משרדי החוץ השונים בעולם.
 
אכן קש וגבבה
אלון, אתה מציג את מפת תכנית החלוקה מסוף 1947. אבל לאחריה היה הסכם נוסף וזה בהתאם להחלטת מועצת הבטחון מנובמבר 1948 ולכן להסכם הזה יש תוקף בינלאומי. בהסכם שביתת הנשק הכירו מדינות ערב שנלחמו איתנו בגבולות שנוצרו בעקבות מלחמת העמאות וכך זכינו בנהריה ו"זכינו" בוואדי ערה (במסגרת חילופי שטחים). הסכמי שביתת הנשק היו אמורים להוביל להסכמי שלום (כך כתוב בהסכמים) וברור שהגבולות ששורטטו בשביתת הנשק היו מיועדים להיות גבולות השלום. כל שינוי בגבולות היה אמור להתקבל בהסכמה הדדית, כך לפי ההסכם שאנחנו ומדינות ערב חתמנו עליו בהתאם להחלטת מעצת הבטחון (מנוב' 1948). לכן נתב"ג בשלמותו שייך לנו. ושוב, בהסכם שורטטו קווי הפסקת האש. בנוגע לבסיס לקבלת ישראל לאו"ם, סורי גם כאן יש טעות כי ישראל התקבלה לאו"ם מתוקף החלטה אחרת אחרי שהגבולות כבר נקבעו. אין קשר בין החלטת העצרת ב נובמבר 1947 וקבלת ישראל לאו"ם. בכלל, אני מבקש שבדיון הזה הצמדו לעובדות הסטוריות ולא לרחשי לב כאלה או אחרים.
ממש לא
להסכמי שביתת הנשק לא היה תוקף מדיני ומשפטי כלשהו בתחום הריבונות, הם היו צבאיים נטו. בהכסמים לא שורטטו "גבולות" אלא קווי הפרדת כוחות בלבד. הם לא היו אמורים להיות בסיס לשום גבול ובכל מקרה הבסיס הזה לא מומש עד היום. כל פעם שאתה כותב את המילה "גבולות" בהקשר להכסמי רודוס אתה טועה. גם המילים "שייך לנו" אינה רלבנטית להסכמי שביתת נשק. אין בכלל שאלה של שייכות. אתה גם טועה בכך שאתה סבור שישראל התקבלה לאו"ם לאחר שה"גבולות" כבר נקבעו. אלה לא היו גבולות. אלה היו קווי שביתת נשק בלבד וקבלת ישראל לאו"ם לא התבססה עליהם, עד היום ועד בכלל.
 
ממש לא
להסכמי שביתת הנשק לא היה תוקף מדיני ומשפטי כלשהו בתחום הריבונות, הם היו צבאיים נטו. בהכסמים לא שורטטו "גבולות" אלא קווי הפרדת כוחות בלבד. הם לא היו אמורים להיות בסיס לשום גבול ובכל מקרה הבסיס הזה לא מומש עד היום. כל פעם שאתה כותב את המילה "גבולות" בהקשר להכסמי רודוס אתה טועה. גם המילים "שייך לנו" אינה רלבנטית להסכמי שביתת נשק. אין בכלל שאלה של שייכות. אתה גם טועה בכך שאתה סבור שישראל התקבלה לאו"ם לאחר שה"גבולות" כבר נקבעו. אלה לא היו גבולות. אלה היו קווי שביתת נשק בלבד וקבלת ישראל לאו"ם לא התבססה עליהם, עד היום ועד בכלל.
המצאת מושג חדש, הפרדת כוחות?
אלה קווי שביתת הנשק והקווים, גבולות, גדרות ווטאבר היחידים שחתומים על ידי המדינות (ונציג או"ם) ומגובים על ידי מועצת הבטחון אלמטרי ווטסון. ותיקנתי את עצמי בקשר למינוח, לא ראית? זה שהפלשתינאים רוצים יותר, שירצו... זה שאנחנו רוצים יותר, שנרצה... זה מה שיש וחתום ולכן הקישקושים של ריבונות ערבית על תל אביב או נתב"ג הם קש וגבבה (אבו איל, אתה קופירייטר בחסד...)
 
המצאת מושג חדש, הפרדת כוחות?
אלה קווי שביתת הנשק והקווים, גבולות, גדרות ווטאבר היחידים שחתומים על ידי המדינות (ונציג או"ם) ומגובים על ידי מועצת הבטחון אלמטרי ווטסון. ותיקנתי את עצמי בקשר למינוח, לא ראית? זה שהפלשתינאים רוצים יותר, שירצו... זה שאנחנו רוצים יותר, שנרצה... זה מה שיש וחתום ולכן הקישקושים של ריבונות ערבית על תל אביב או נתב"ג הם קש וגבבה (אבו איל, אתה קופירייטר בחסד...)
זה לא מונח שלי
כך נקראו קווי שביתת הנשק בסיני לאחר מלחמת יום כיפור. כפי שאלה לא נחשבו לגבול ע"י איש, כך גם הסכמי רודוס לא קבעו גבולות, והצדדים להם וגם האו"ם הקפידו להדגיש זאת. גבולות אינם קווי שביתת נשק ואזכורם במשפט אחד לא הופך אותם לכאלה. לגבי צבי, הוא בהחלט השתמש במונח יפה, אך שים לב שהדבר היה כדי לחפות על העובדה שלא היתה לו שום תשובה עניינית לטענותיי (ולעומת זאת אני פירקתי את התגובה שלו משפט אחר משפט והסברתי מדוע היא שגויה). כשאין מה להגיב לגופו של עניין, מסתתרים מאחורי מליצות.
 
זה לא מונח שלי
כך נקראו קווי שביתת הנשק בסיני לאחר מלחמת יום כיפור. כפי שאלה לא נחשבו לגבול ע"י איש, כך גם הסכמי רודוס לא קבעו גבולות, והצדדים להם וגם האו"ם הקפידו להדגיש זאת. גבולות אינם קווי שביתת נשק ואזכורם במשפט אחד לא הופך אותם לכאלה. לגבי צבי, הוא בהחלט השתמש במונח יפה, אך שים לב שהדבר היה כדי לחפות על העובדה שלא היתה לו שום תשובה עניינית לטענותיי (ולעומת זאת אני פירקתי את התגובה שלו משפט אחר משפט והסברתי מדוע היא שגויה). כשאין מה להגיב לגופו של עניין, מסתתרים מאחורי מליצות.
מה עניין שמיטה להר סיני (תרתי משמע)
דיברנו על נתב"ג והסכמי 1949, אל תתחמק...
 
אתה טועה כמעט בכל מה שכתבת כאן
כבר בכותרת אתה טועה בגדול. המפה אינה של "המצב בתחילת המלחמה". זו מפת תכנית החלוקה שאין קשר בינה לבין "המצב בתחילת המלחמה". תכנית החלוקה היתה הבסיס היחידי להכרזת האו"ם על הקמת המדינה היהודית, הבסיס היחידי לקבלת ישראל כחברה באו"ם, והבסיס היחידי להכרה של מדינות העולם במדינה החדשה. אין "אסמכתא" אחרת ומעולם לא היתה. לכן אם מבחינתך זו לא אסמכתא - אין בכלל אסמכתא, ואין לישראל מעמד ריבוני בשום שטח שהוא, מה שכמובן מציג באור נלעג את טענתך לפיה יש רק שני קטעים קצרים בהם A1 אינו בשטח ישראלי. נמשיך עם המילים "המצב דה פאקטו". במשפט הבינ"ל אין ריבונות דה פאקטו. יש רק ריבונות. היא אינה ניתנת לחלוקה כלשהי. אחרת אין היא ריבונות בהגדרה... נמשיך עם המילים "רוב מדינות העולם". לא רק ש"רוב מדינות העולם" לא הכירו בהסכמי שביתת הנשק כקובעים גבול בינ"ל, ***אף*** מדינה בעולם לא הכירה בכך. יותר מכך - שתי המדינות היחידות בעולם (בריטניה ופקיסטן) שהכירו בכיבוש הירדני של "הגדה המערבית", לא הכירו בריבונות ישראל על השטחים שבצד השני של "הקו הירוק". למעשה הטעות שלך כאן היא כפולה, כי לא רק שאף מדינה בעולם לא הכירה בהסכם כקובע גבול - אף מדינה בעולם גם לא הכירה בו "דה פאקטו"! עוד טעות: כרכת את מעמד ירושלים בהסכם של 49'. מעמד י-ם אינו נקבע כלל בהסכם זה. הסיבה ש"כולם רואים את י-ם כגוף נפרד" (המשפט המדוייק היחיד בתגובתך) אינה קשורה להסכם מ-49' אלא להחלטת העצרת מנובמבר 47' ולה בלבד. הסכם שביתת הנשק היה בעל היבט צבאי בלבד ללא משמעות חוקית כלשהי. והטעות האחרונה: הטענה כנגד תוואי A1 אינה נובעת מההסכם של 49' אלא מ"החוק הבינ"ל" - שלפיו אין שום הבדל בין "מובלעת לטרון" לבין התוואי לפניה ואחריה. אין גם שום הבדל בין השטח בו עובר התוואי מצפון למבשרת לבין מבשרת עצמה - לשניהם מעמד זהה לפי החוק הבינ"ל.
אתה טועה אחד לאחד
והסברתי את זה בתגובתי "אכן קש וגבבה". ובקיצור, יש אסמכתא אחרת...
 

down under

New member
ישנו הבדל ניכר בין מעמד מובלעת לטרון
לשאר השטח. בהסכם השבתת האש בין ירדן לישראל ב1949, נקבע כי קו הגבול יהיה אזור המפגש בין הצבאות (הישראלי והירדני). במקרה של לטרון, הצבאות מעולם לא נפגשו - מדובר בעמק, כאשר הצבאות התמקמו על הגבעות שמשני צידיו. כלומר, ע"פ ההסכם הנ"ל שטח זה אינו שייך לאף אחד מהצדדים.
לדידו של הסודי המוגזם (נו, וילהם [פארק דה פ])
זה ממש לא משנה. הוא טוען, ובטעות כמובן (כך אני חושב), שאין זה משנה ומבחינה בינ"ל הגבולות היחידים המוכרים של יזגרוּאל מדינת הן הגבולות שהיו בהצעת תכנית החלוקה משלהי 1947.
 

euronitzan

New member
כל הקו ולא רק מובלעת לטרון
לפי המפה שצירף אלון 58, גם נתב"ג עצמו אינו בשטח ישראל, ולכן כל הקו ממזרח למחלף גנות בערך אינו עובר בשטח המוכר כשייך לישראל. גבולות שביתת הנשק אינם מוכרים כגבול בינ"ל ושום מדינה או גוף בינ"ל לא היכרו מעולם בריבונות ישראל בשטחים אלה. השמאלנים שמוחים על העברת הקו במובלעת לטרון עושים מעצמם צחוק, כי מבחינת המעמד הבינ"ל אין שום הבדל בין מובלעת לטרון לבין התוואי לפניה ואחריה.
ישנו הבדל ניכר בין מעמד מובלעת לטרון
לשאר השטח. בהסכם השבתת האש בין ירדן לישראל ב1949, נקבע כי קו הגבול יהיה אזור המפגש בין הצבאות (הישראלי והירדני). במקרה של לטרון, הצבאות מעולם לא נפגשו - מדובר בעמק, כאשר הצבאות התמקמו על הגבעות שמשני צידיו. כלומר, ע"פ ההסכם הנ"ל שטח זה אינו שייך לאף אחד מהצדדים.
 

droriko

New member
ישנו הבדל ניכר בין מעמד מובלעת לטרון
לשאר השטח. בהסכם השבתת האש בין ירדן לישראל ב1949, נקבע כי קו הגבול יהיה אזור המפגש בין הצבאות (הישראלי והירדני). במקרה של לטרון, הצבאות מעולם לא נפגשו - מדובר בעמק, כאשר הצבאות התמקמו על הגבעות שמשני צידיו. כלומר, ע"פ ההסכם הנ"ל שטח זה אינו שייך לאף אחד מהצדדים.
אם השטח לא שייך לאף אחד מהצדדים
אז האום היה אמור להגיע לעמק ולהקים בו כח מפורז לא?
 

nitsansh

New member
ישנו הבדל ניכר בין מעמד מובלעת לטרון
לשאר השטח. בהסכם השבתת האש בין ירדן לישראל ב1949, נקבע כי קו הגבול יהיה אזור המפגש בין הצבאות (הישראלי והירדני). במקרה של לטרון, הצבאות מעולם לא נפגשו - מדובר בעמק, כאשר הצבאות התמקמו על הגבעות שמשני צידיו. כלומר, ע"פ ההסכם הנ"ל שטח זה אינו שייך לאף אחד מהצדדים.
לא מדובר על השטח המפורז
הצבא הירדני שלט במנזר לטרון ובגבעות שנמצאות צפונית-מזרחית לו באזור פארק קנדה ומבוא חורון.
 
ישנו הבדל ניכר בין מעמד מובלעת לטרון
לשאר השטח. בהסכם השבתת האש בין ירדן לישראל ב1949, נקבע כי קו הגבול יהיה אזור המפגש בין הצבאות (הישראלי והירדני). במקרה של לטרון, הצבאות מעולם לא נפגשו - מדובר בעמק, כאשר הצבאות התמקמו על הגבעות שמשני צידיו. כלומר, ע"פ ההסכם הנ"ל שטח זה אינו שייך לאף אחד מהצדדים.
לא, טעות בידך
לא מדובר על קו הגבול (כי בהסכמי שביתת הנשק לא היה גבול). מדובר בקו הפרדת כוחות צבאיים בלבד, וההבדלים שציינת נכונים בתחום הצבאי בלבד. ב-6.6.67, עם הכדור הראשון שנורה מירדן, שביתת הנשק תמה, הקו התפוגג לנצח, ומאותו רגע לא היה גם הבדל צבאי בין השטחים. הבדל מדיני וחוקי לא היה מעולם, כי להסכמי שביתת הנשק לא היה שום תוקף חוקי אלא צבאי בלבד.
 

euronitzan

New member
לא, טעות בידך
לא מדובר על קו הגבול (כי בהסכמי שביתת הנשק לא היה גבול). מדובר בקו הפרדת כוחות צבאיים בלבד, וההבדלים שציינת נכונים בתחום הצבאי בלבד. ב-6.6.67, עם הכדור הראשון שנורה מירדן, שביתת הנשק תמה, הקו התפוגג לנצח, ומאותו רגע לא היה גם הבדל צבאי בין השטחים. הבדל מדיני וחוקי לא היה מעולם, כי להסכמי שביתת הנשק לא היה שום תוקף חוקי אלא צבאי בלבד.
קו הגבול שנקבע בהסכם השלום ירדן - ישראל
התבסס ברובו על קווי הפרדת הכוחות הצבאיים. אמנם המצב הפוליטי-מדיני הסתבך מאז ונוספה ישות חדשה למשחק (הרש"פ), אך בהתאם להגיון שהנחה את קובעי הגבולות בהסכם הנ"ל, הקו הירוק באזור זה מתפצל למעשה לשני קווים כאשר השטח שבין הקווים אינו שייך מבחינה חוקית לאף אחד מהצדדים. במקרה כזה או שמספחים (כפי שאכן קרה), או שמסכימים על חלוקה הוגנת של השטח בין הצדדים המעורבים.
 

nitsansh

New member
קו הגבול שנקבע בהסכם השלום ירדן - ישראל
התבסס ברובו על קווי הפרדת הכוחות הצבאיים. אמנם המצב הפוליטי-מדיני הסתבך מאז ונוספה ישות חדשה למשחק (הרש"פ), אך בהתאם להגיון שהנחה את קובעי הגבולות בהסכם הנ"ל, הקו הירוק באזור זה מתפצל למעשה לשני קווים כאשר השטח שבין הקווים אינו שייך מבחינה חוקית לאף אחד מהצדדים. במקרה כזה או שמספחים (כפי שאכן קרה), או שמסכימים על חלוקה הוגנת של השטח בין הצדדים המעורבים.
הגבול עם ירדן לא נקבע בשטח הגדה המערבית
 
לכל מי שהתווכח איתי בנושא "מערב" י-ם

מסתבר שצדקתי, וארה"ב אינה מכירה ב"מערב" י-ם כחלק ממדינת ישראל (ומעולם גם לא הכירה). כל החכמים שהסבירו כאן באריכות איך אסור להעביר את הרק"ל ב"מזרח" י-ם כי זה לא מוכר כחלק מישראל, לעומת "מערב" י-ם שכן מוכר - מוזמנים לאכול את הכובע. http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1536258 ד"א חשוב להדגיש כי אותו עקרון בדיוק חל על A1. כל הגאונים שצועקים נגד העברת תוואי A1 באיזור לטרון, מעבר לפיקציה המכונה "הקו הירוק", עושים צחוק מעצמם, כי גם כל שאר תוואי A1 שכביכול נמצא בתוך "הקו הירוק" - עובר בשטח שאינו מוכר כשטח ישראל ע"י אף מדינה בעולם, כולל ארה"ב כמובן. למעשה, מאיזור נתב"ג ואילך A1 עובר רק בשטח שאינו מוכר כשטח ישראל. העיקר שממשיכים כאן לשקר לציבור על "קו ירוק" שכביכול מכשיר כל מה שנמצא בתוכו, ואסור לחרוג ממנו. בלוף מוחלט.
עשיתי בדיקה קצרה באתר האו"ם ובאתרי משרדי החוץ
של ארה"ב, בריטניה וצרפת (באתר הצרפתי לא מצאתי תשובה). לפי המופיע באתר האו"ם ובאתרי משרדי החוץ של ארה"ב ובריטניה, הגבולות שבהם מדינת ישראל מוכרת הם גבולות שביתת הנשק משנת 1949, לא כולל ירושלים (שלגביה הסכמתי עם מה שכתבת מלכתחילה), ולא גבולות תוכנית החלוקה. אם יש לך אסמכתאות המראות שהגבולות המוכרים של מדינת ישראל הם גבולות המדינה היהודית לפי תוכנית החלוקה ותו לא, אשמח אם תביא אותם או קישור אליהם.
 

down under

New member
עשיתי בדיקה קצרה באתר האו"ם ובאתרי משרדי החוץ
של ארה"ב, בריטניה וצרפת (באתר הצרפתי לא מצאתי תשובה). לפי המופיע באתר האו"ם ובאתרי משרדי החוץ של ארה"ב ובריטניה, הגבולות שבהם מדינת ישראל מוכרת הם גבולות שביתת הנשק משנת 1949, לא כולל ירושלים (שלגביה הסכמתי עם מה שכתבת מלכתחילה), ולא גבולות תוכנית החלוקה. אם יש לך אסמכתאות המראות שהגבולות המוכרים של מדינת ישראל הם גבולות המדינה היהודית לפי תוכנית החלוקה ותו לא, אשמח אם תביא אותם או קישור אליהם.
נו, אייה פלוטו?
אופס, אייה וילהלם דה פרנס?
 
עשיתי בדיקה קצרה באתר האו"ם ובאתרי משרדי החוץ
של ארה"ב, בריטניה וצרפת (באתר הצרפתי לא מצאתי תשובה). לפי המופיע באתר האו"ם ובאתרי משרדי החוץ של ארה"ב ובריטניה, הגבולות שבהם מדינת ישראל מוכרת הם גבולות שביתת הנשק משנת 1949, לא כולל ירושלים (שלגביה הסכמתי עם מה שכתבת מלכתחילה), ולא גבולות תוכנית החלוקה. אם יש לך אסמכתאות המראות שהגבולות המוכרים של מדינת ישראל הם גבולות המדינה היהודית לפי תוכנית החלוקה ותו לא, אשמח אם תביא אותם או קישור אליהם.
בחלומות הלילה
קווי שביתת הנשק של 49' לא הוכרו כגבולות לא ע"י האו"ם, לא ע"י שום מדינה אחרת בעולם וגם לא ע"י ישראל עצמה. בהסכמים עצמם נכתב מפורשות שלא מדובר בגבולות בינ"ל. אתה חי באשליות. לא היתה הכרה בגבולות האלה מעולם (וספק רב אם תהיה בעתיד).
 
בחלומות הלילה
קווי שביתת הנשק של 49' לא הוכרו כגבולות לא ע"י האו"ם, לא ע"י שום מדינה אחרת בעולם וגם לא ע"י ישראל עצמה. בהסכמים עצמם נכתב מפורשות שלא מדובר בגבולות בינ"ל. אתה חי באשליות. לא היתה הכרה בגבולות האלה מעולם (וספק רב אם תהיה בעתיד).
גם לא הייתה הכרה בגבולות החלוקה כגבולות מדינת
ישראל מדינת ישראל התקבלה לאו"ם במאי 1949 כמדינה שוחרת שלום אבל ללא גבולות מוכרים. לשכנע אותי שיש למדינת ישראל גבולות מוכרים ואלה גבולות החלוקה, לא הצלחת.
 

טשאפק

New member
בחלומות הלילה
קווי שביתת הנשק של 49' לא הוכרו כגבולות לא ע"י האו"ם, לא ע"י שום מדינה אחרת בעולם וגם לא ע"י ישראל עצמה. בהסכמים עצמם נכתב מפורשות שלא מדובר בגבולות בינ"ל. אתה חי באשליות. לא היתה הכרה בגבולות האלה מעולם (וספק רב אם תהיה בעתיד).
מראים לך ורוד על גבי מפה
מהם גבולות ישראל המוכרים ע"פ אתר האו"ם. תוכל בבקשה להראות מקור אחד ויחיד שלפיו לגבולות תוכנית החלוקה יש תוקף מחייב כיום? תוכל להראות, למשל, מקור אמריקני רשמי יחיד, שלפיו יש הבדל בין ריבונות ישראל בניצנה או בנהריה לבין ריבונותה בתל-אביב?
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה