אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
חברים - נקודה חשובה מאוד
:
- פותח הנושא בדנתמ
- פורסם בתאריך
הנחת היסוד שלך לא נכונה
אתה מניח שלערבים יש זכות על המדינה הזאת כי הם ישבו פה קודם. ועל זה מתבססות כל התגובות שלך. אין לערבים שום זכות על שום דבר בדיוק כמו שליהודים אין זכות על ספרד - שהם גורשו ממנה. בשנת 1948 הערבים יצאו למלחמה להשמדת היישוב היהודי בישראל, למזלך הם הפסידו והיהודים השיבו לעצמם - או כבשו בחזרה - או כבשו - תקראו לזה איך שתרצו, שטחים בארץ ישראל. אותו סיפור ב1967. אין דבר כזה "שטחים ששייכים לערבים". אילו שטחים שכבשה אמפריה העותמנית, אשר לפני העותמנים היו "שייכים" למישהו אחר. שטחים שייכים למי ששולט אליהם, ושטחי ישראל הם שייכים לנו ולנו בלבד, וזאת ההחלטה שלנו האם לתת(המונח "להחזיר" לא נכון) שטחים תמורת שלום, או לא. וזאת צריכה להיות החלטה אסטרטגית לטובת עתיד המדינה ולא משום שיקול אחר.
אתה מניח שלערבים יש זכות על המדינה הזאת כי הם ישבו פה קודם. ועל זה מתבססות כל התגובות שלך. אין לערבים שום זכות על שום דבר בדיוק כמו שליהודים אין זכות על ספרד - שהם גורשו ממנה. בשנת 1948 הערבים יצאו למלחמה להשמדת היישוב היהודי בישראל, למזלך הם הפסידו והיהודים השיבו לעצמם - או כבשו בחזרה - או כבשו - תקראו לזה איך שתרצו, שטחים בארץ ישראל. אותו סיפור ב1967. אין דבר כזה "שטחים ששייכים לערבים". אילו שטחים שכבשה אמפריה העותמנית, אשר לפני העותמנים היו "שייכים" למישהו אחר. שטחים שייכים למי ששולט אליהם, ושטחי ישראל הם שייכים לנו ולנו בלבד, וזאת ההחלטה שלנו האם לתת(המונח "להחזיר" לא נכון) שטחים תמורת שלום, או לא. וזאת צריכה להיות החלטה אסטרטגית לטובת עתיד המדינה ולא משום שיקול אחר.
מה הקשר לאפליה?
יש שני סוגים של מתן אזרחות במדינות העולם, ככל הידוע לי. הראשון, הוא מתן אזרחות אוטומטי לאנשים שנולדו בשטח המדינה. כך עושה למשל ארה"ב. השני, הוא מתן אזרחות לפי "אילן יוחסין", אם לקרוא לזה ככה. ידוע לי למשל, שגרמניה נותנת אזרחות כיום באופן הזה, אף בצורה יותר קיצונית מישראל. בגרמניה, מי שנולד על אדמת גרמניה, לא ייחשב לאזרח, אלא אם הוריו אזרחים גרמנים. וכמובן שקיימת אפשרות "להתאזרח" אך מדובר בתהליך ארוך. ומה ההיגיון העומד מאחורי מדינות כאלה? כמו שאמרתי, איטליה שייכת לאיטלקים, גרמניה שייכת לגרמנים, צרפת לצרפתים, וישראל היא מדינתו של העם היהודי. זה ממש לא קשור לאפליה. להבא כדי לך לבדוק מה משמעות הביטויים בהם אתה משתמש לפני שאתה מפריח אותם לאוויר בהקשר קצת תלוש ובלי להביא אפילו נימוק אחד רציונלי לדבריך.
יש שני סוגים של מתן אזרחות במדינות העולם, ככל הידוע לי. הראשון, הוא מתן אזרחות אוטומטי לאנשים שנולדו בשטח המדינה. כך עושה למשל ארה"ב. השני, הוא מתן אזרחות לפי "אילן יוחסין", אם לקרוא לזה ככה. ידוע לי למשל, שגרמניה נותנת אזרחות כיום באופן הזה, אף בצורה יותר קיצונית מישראל. בגרמניה, מי שנולד על אדמת גרמניה, לא ייחשב לאזרח, אלא אם הוריו אזרחים גרמנים. וכמובן שקיימת אפשרות "להתאזרח" אך מדובר בתהליך ארוך. ומה ההיגיון העומד מאחורי מדינות כאלה? כמו שאמרתי, איטליה שייכת לאיטלקים, גרמניה שייכת לגרמנים, צרפת לצרפתים, וישראל היא מדינתו של העם היהודי. זה ממש לא קשור לאפליה. להבא כדי לך לבדוק מה משמעות הביטויים בהם אתה משתמש לפני שאתה מפריח אותם לאוויר בהקשר קצת תלוש ובלי להביא אפילו נימוק אחד רציונלי לדבריך.
אין קשר לאפליה ולא יעזור לך לכתוב אלף "לה לה"
אם אתה רוצה לנמק משהו בצורה שתשכנע מישהו, תביא טקסט עם סימוכין לנוסח החוק בישראל, לדרך בה מוסדות המדינה רואים אנשים שהתגיירו, לכמות של אותם אנשים בפועל, להגדרות של המושג אפליה, ולבסוף תסביר מה הקשר. כי זה לא בעיה לכתוב הצהרות מפוצצות ולא מדויקות. הנה גם אני יכול: מי שלובש חוטיני וורוד זוכה לפטור ממס במדינת ישראל. זאת אפליה! זה שכתבתי את זה, הופך את זה לנכון? ממש לא... מי שהתגייר בחו"ל, עדיין נבחן בשבע עיניים ברבנות ולא בהכרח מקבל אזרחות באופן כזה אוטומטי כמו שאתה טוען. מעבר לכך, תהליך הגיור הוא תהליך ארוך וסבוך ואנשים לא ירצו סתם ככה לעבור אותו אם אינם מרגישים באמת שייכות לעם היהודי. ברוב המקרים, מדובר בבני זוג שהתגיירו בגלל בני זוגם, אנשים בעלי אב יהודי שלפי ההלכה לא מוכרים כיהודים אך הם רואים עצמם ככאלה וכד'. אין כל כך אנשים שקמים בוקר בהיר אחד ומחליטים שמשעמם להם אז הם יהפכו ליהודים... ובדיוק מדובר בעניינים הסטורים. יהדות אינה רק דת. יהדות היא תרבות, יהדות היא בראש ובראשונה לאום. המדינה הוקמה עבור בני לאום זה, ממש כשם שלהרבה לאומים אחרים בעולם יש מדינה לחיות בה. מן הראוי שהמדינה תעגן את הזיקה שבין בני הלאום שלה לבינה ותעניק להם אזרחות. אנחנו לא סתם עוד מדינה דמוקרטית רגילה, שצביונה הלאומי נקבע ע"י רוב אזרחיה באותו הרגע. אנחנו מדינת לאום ששייכת ללאום היהודי. אלמלא היינו כאלה, המדינה מראש לא היתה קמה בכלל וכולנו היינו חיים אי שם בתפוצות, לא מודעים לקיום אחד של השני... אז אולי כיף לך לעורר פרובוקציות לא מבוססות כאן, ולפזר בעקשנות שלא תבייש אף ילד בן 4 משפטים תלושים ולא מנומקים, אבל אנחנו מנסים לדון כאן בנושא רציני ואתה ממש לא תורם לזה...
אם אתה רוצה לנמק משהו בצורה שתשכנע מישהו, תביא טקסט עם סימוכין לנוסח החוק בישראל, לדרך בה מוסדות המדינה רואים אנשים שהתגיירו, לכמות של אותם אנשים בפועל, להגדרות של המושג אפליה, ולבסוף תסביר מה הקשר. כי זה לא בעיה לכתוב הצהרות מפוצצות ולא מדויקות. הנה גם אני יכול: מי שלובש חוטיני וורוד זוכה לפטור ממס במדינת ישראל. זאת אפליה! זה שכתבתי את זה, הופך את זה לנכון? ממש לא... מי שהתגייר בחו"ל, עדיין נבחן בשבע עיניים ברבנות ולא בהכרח מקבל אזרחות באופן כזה אוטומטי כמו שאתה טוען. מעבר לכך, תהליך הגיור הוא תהליך ארוך וסבוך ואנשים לא ירצו סתם ככה לעבור אותו אם אינם מרגישים באמת שייכות לעם היהודי. ברוב המקרים, מדובר בבני זוג שהתגיירו בגלל בני זוגם, אנשים בעלי אב יהודי שלפי ההלכה לא מוכרים כיהודים אך הם רואים עצמם ככאלה וכד'. אין כל כך אנשים שקמים בוקר בהיר אחד ומחליטים שמשעמם להם אז הם יהפכו ליהודים... ובדיוק מדובר בעניינים הסטורים. יהדות אינה רק דת. יהדות היא תרבות, יהדות היא בראש ובראשונה לאום. המדינה הוקמה עבור בני לאום זה, ממש כשם שלהרבה לאומים אחרים בעולם יש מדינה לחיות בה. מן הראוי שהמדינה תעגן את הזיקה שבין בני הלאום שלה לבינה ותעניק להם אזרחות. אנחנו לא סתם עוד מדינה דמוקרטית רגילה, שצביונה הלאומי נקבע ע"י רוב אזרחיה באותו הרגע. אנחנו מדינת לאום ששייכת ללאום היהודי. אלמלא היינו כאלה, המדינה מראש לא היתה קמה בכלל וכולנו היינו חיים אי שם בתפוצות, לא מודעים לקיום אחד של השני... אז אולי כיף לך לעורר פרובוקציות לא מבוססות כאן, ולפזר בעקשנות שלא תבייש אף ילד בן 4 משפטים תלושים ולא מנומקים, אבל אנחנו מנסים לדון כאן בנושא רציני ואתה ממש לא תורם לזה...
אני לא צריך לטעון - רק להעתיק מה שכתבת
"מי שהתגייר בחו"ל, עדיין נבחן בשבע עיניים ברבנות ולא בהכרח מקבל אזרחות באופן כזה אוטומטי כמו שאתה טוען" מי שהתגייר גיור אורתודוכסי כמובן לא נבחן בשבע עיניים ומקבל אזרחות בצורה קלה מאוד , אני מכיר את התהליך שקשור לחוק השבות ( במקרה ) - אני לא צריך להסביר שום דבר שכולם הבינו פה. אתה יכול לטעון שמדובר בעצם בהפליה מתקנת ואז להסביר שלא הסברת את עצמך נכון , כי זה מה שבעצם אמרת מבלי לכתוב את זה.
"מי שהתגייר בחו"ל, עדיין נבחן בשבע עיניים ברבנות ולא בהכרח מקבל אזרחות באופן כזה אוטומטי כמו שאתה טוען" מי שהתגייר גיור אורתודוכסי כמובן לא נבחן בשבע עיניים ומקבל אזרחות בצורה קלה מאוד , אני מכיר את התהליך שקשור לחוק השבות ( במקרה ) - אני לא צריך להסביר שום דבר שכולם הבינו פה. אתה יכול לטעון שמדובר בעצם בהפליה מתקנת ואז להסביר שלא הסברת את עצמך נכון , כי זה מה שבעצם אמרת מבלי לכתוב את זה.
מה הקשר לאפליה מתקנת?
אני אומר שחוק השבות הוא לא חוק מפלה, כיוון שמדינת ישראל הוקמה עבור בני העם היהודי, ומן הראוי שבני העם היהודי יזכו לאזרחות במדינת העם היהודי. וזה לא קשור לאפליה מתקנת. אפליה מתקנת היא מושג מעוות ולא תקין, אבל עזוב את זה לרגע... המושג מתייחס למצב שבו המדינה הפלתה ציבור מסוים, וכעת נוקטת במדיניות העדפה כלפיו כדי לפצות על כך. אין קשר בין זה לבין חוק השבות. ושוב, אתה לא מביא נימוקים רציונליים לסיבות בגינן אתה סבור שמדובר בחוק מפלה, ואתה מתעלם מהצורך הברור שבקיום צביונה היהודי של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי היחידה בעולם.
אני אומר שחוק השבות הוא לא חוק מפלה, כיוון שמדינת ישראל הוקמה עבור בני העם היהודי, ומן הראוי שבני העם היהודי יזכו לאזרחות במדינת העם היהודי. וזה לא קשור לאפליה מתקנת. אפליה מתקנת היא מושג מעוות ולא תקין, אבל עזוב את זה לרגע... המושג מתייחס למצב שבו המדינה הפלתה ציבור מסוים, וכעת נוקטת במדיניות העדפה כלפיו כדי לפצות על כך. אין קשר בין זה לבין חוק השבות. ושוב, אתה לא מביא נימוקים רציונליים לסיבות בגינן אתה סבור שמדובר בחוק מפלה, ואתה מתעלם מהצורך הברור שבקיום צביונה היהודי של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי היחידה בעולם.
זה לא העדפה מתקנת...
העדפה מתקנת זה נניח שלפני 70 שנה, כל העולים האוזבקים היו זוכים לתנאים פחותים משאר העולים ומופלים לרעה באופן פסול. החזרת גמול מסוים לאותם אנשים ספציפיים שהופלו בעבר, לא היה נחשב לדעתי להעדפה המתקנת (אפליה מתקנת היא למעשה ערבוב של שני מושגים.. המושג הנכון נקרא העדפה מתקנת). אבל מתן תנאים משופרים לעולים האוזבקים ובניהם כיום, ולאו דווקא לאותם עולים ספציפיים שסבלו מאפליה בעבר, נחשב למדיניות של העדפה מתקנת. אם אתה שואל אותי, זה יוצר נזק לטווח הארוך. הקלות המס של תושבי שדרות לא קשור לאפליה ממנה סבלו מטעם המדינה. זה קשור נטו להיותם תושבי קוו עימות ואין קשר בין זה לבין כל סוג של אפליה.
העדפה מתקנת זה נניח שלפני 70 שנה, כל העולים האוזבקים היו זוכים לתנאים פחותים משאר העולים ומופלים לרעה באופן פסול. החזרת גמול מסוים לאותם אנשים ספציפיים שהופלו בעבר, לא היה נחשב לדעתי להעדפה המתקנת (אפליה מתקנת היא למעשה ערבוב של שני מושגים.. המושג הנכון נקרא העדפה מתקנת). אבל מתן תנאים משופרים לעולים האוזבקים ובניהם כיום, ולאו דווקא לאותם עולים ספציפיים שסבלו מאפליה בעבר, נחשב למדיניות של העדפה מתקנת. אם אתה שואל אותי, זה יוצר נזק לטווח הארוך. הקלות המס של תושבי שדרות לא קשור לאפליה ממנה סבלו מטעם המדינה. זה קשור נטו להיותם תושבי קוו עימות ואין קשר בין זה לבין כל סוג של אפליה.
איזי הגדול מכולם
New member
יש לזה סיבה פשוטה מאוד
נתן שרנסקי... למרות היותו אסיר ציון שעלה למדינת ישראל בזיעה ובקושי... לא הדגיש במצעו את הרעיון הציוני ואת הרעיון הלוחם למען המדינה... הוא הקים תנועת עולים סקטוריאלית... וגם.. נתן שרנסקי אף פעם לא הגיע למדטים גדולים... גם ליברמן כשהיה לו מעט מנדטים, לא שמענו אף אחד מדבר עליו בכלל... אז תעשה לי טובה טוב?
נתן שרנסקי... למרות היותו אסיר ציון שעלה למדינת ישראל בזיעה ובקושי... לא הדגיש במצעו את הרעיון הציוני ואת הרעיון הלוחם למען המדינה... הוא הקים תנועת עולים סקטוריאלית... וגם.. נתן שרנסקי אף פעם לא הגיע למדטים גדולים... גם ליברמן כשהיה לו מעט מנדטים, לא שמענו אף אחד מדבר עליו בכלל... אז תעשה לי טובה טוב?
האוהד באדום
New member
הסיבה הפשוטה היא ששרנסקי הבין את עוולות
הפשיזם ואילו ליברמן, שבכלל עלה ממולדובה, לא מבין עד כמה הפשיזם מסוכן למדינה. הוא מדבר ומתנהג לפי סדר יום לא-דמוקרטי ולכן אין ברירה אלא להחשיב אותו ככזה.
הפשיזם ואילו ליברמן, שבכלל עלה ממולדובה, לא מבין עד כמה הפשיזם מסוכן למדינה. הוא מדבר ומתנהג לפי סדר יום לא-דמוקרטי ולכן אין ברירה אלא להחשיב אותו ככזה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.