למאוכזבי מו"ר/מרק"ם

[moran f]

אז נחזור לדוגמת המדינות

במדינות שונות יש חוק שונה - אין אחידות. איך זה מתיישב עם התפיסה שלך? מה הקשר בין דמות הרופא האידאלית האחידה הזו לבין אידאלים אמיתיים? (את ההבדל בין חוק לצדק אתה לא צריך להסביר, תודה. גם לא לצטט את מר הולמס).

 

[Y a n i B]

אני לא בטוח שאני מבין

מה הכוונה בניסוח שלך: "איך זה מתיישב עם התפיסה שלך?". זה שבמדינות שונות יש חוק שונה - זאת עובדה. אני צריך להתעסק עם כל המשוגעים בכל העולם? הקשר בין "דמות הרופא האידיאלית" וה"אידיאלים האמיתיים" הוא שבשניהם צריך: א. חוק \ קריטריון זהה. ב. הצורך באלימינציה של הרצון. יתכן, למשל, שבוחן אחד יסמפט יותר את נבחן א', אבל הוא יידע שחובתו להחליט בהתאם להכרתו והבנתו את הקריטריון. ואגב - מה הכוונה במושג "אידיאל אמיתי"?

 

[moran f]

מדינות <-> אוניברסיטאות

אם במדינות שונות החוקים שונים, למה שבאוניברסיטאות שונות הרופא האידאלי לא יהיה שונה? מפאת חיסרון במילים, נקביל אידאל לחוק ואידאל אמיתי לצדק. מה הקשר ביניהם?

 

[Y a n i B]

כי אין שום קשר ביני

לבין מערכת המשפט באנגליה או בצרפת. ולעומת זאת - יש קשר ביני לבין האונ' במדינה שאני אזרח שלה. לגבי הקשר בין חוק לצדק - אין ביניהם שום קשר. כיצד הגעת מדברי שיש קשר בין השניים? חוק הוא אובייקטיבי וצדק הוא סובייקטיבי. זהו בדיוק ההבדל בין הכרעה למסקנה, ובין הבנה ורצון. כל אחד מזוגות הביטויים שרשמתי איננו נוגע בממלכתו של השני ולו במעט. לגבי הערת ה"אגב" שלך: בסיטואציה שאת מתארת ככל הנראה אין בעייתיות, מכיוון שכל אחד מהבוחנים פוסק בהתאם לשיקול דעתו והבנתו את הקריטריונים הזהים.

 

[moran f]

אבל בין האוניברסיטאות אין קשר

סטודנט בתל אביב אינו סטודנט בירושלים. ביקשתי את דעתך על הקשר בין שני סוגי האידאלים, מראש אמרתי שאין טעם לדבר על חוק וצדק.

 

[Y a n i B]

אם את חושבת שאני האונ' את טועה:

אני מדבר בשם עצמי - ואני הוא שדורש ש"יהיה קשר" (בשפתך) בין האונ'. את אומרת: ביקשתי את דעתך על הקשר בין שני סוגי האידאלים - אך אני כבר עניתי לך: אין קשר בין חוק לצדק.

 

[moran f]

אבל למה צריך להיות כזה קשר?

ולמה אתה לא דורש באותה תקיפות שחוקי המדינה ישונו בהתאם לחוקי שבדיה?

 

[Y a n i B]

אני חושב שראוי שכך יהיה

כי (בהתאם למשל לא ראוי ששני שופטים במדינה אחת יעבדו עם ספר חוקים שונה. אמרת: ולמה אתה לא דורש באותה תקיפות שחוקי המדינה ישונו בהתאם לחוקי שבדיה? תשובתי: השתמשת ב"וו" החיבור - כאילו ישנו קשר בין הדברים. אך אמרתי כבר מקודם שאני לא רואה קשר בין דוגמאת המדינות לאנאלוגיה שלי או לנשוא הנדון בכלל. ובאשר לדרישות משבדיה - אם החוק השבדי בנושא מסויים יהיה מתאים יותר - אדרוש זאת. אם לא - אז לא.

 

[Y a n i B]

בנוסף:

קיומם של כמה אידיאלים גם מקטין את אמון הנבחנים בבחינות הללו.

 

[moran f]

אתה עדין לא עונה

למה לדעתך ראוי שיהיה קשר בין האוניברסיטאות. למה אלו שני שופטים באותה מדינה ולא שתי מדינות?

 

[Y a n i B]

אני חושב שזה ראוי כי

יש רק דמות אחת של "רופא אידיאלי" ולכן אני לא רוצה להתפשר על פחות מהטוב ביותר. למה לי שיטה ב' אם שיטה א' טובה ממנה? חוץ מזה - מדובר באונ' באותה מדינה - והמדינה ומשרד החינוך צריכים להחליט מהי "דמות הרופא האידיאלית" - וכך, אגב, גם יקטן הסיכוי לאימוץ של אופנות שונות (כלומר: מבחנים שונים) ע"י כל אונ' באופן שאיננו בא לשרת את המטרה המוצהרת שהיא "מציאת הרופא האידיאלי". מעבר לזה - זה יחזק את האמון של הנבחנים בשיטת המיון וימנע תלונות מוצדקות כמו של derwansin. בנוסף לכך - זה יצור לחץ על הבוחנים לעשות אלימינציה של רצונם מתוך 'תחושת כבוד' לשיטת המיון האחת והיחידה. לגבי מדינות אחרות: לא מעניין אותי מה קורה במדינות אחרות. אני לא קוסמופוליט. עם זאת - במדינה מסויימת ראוי שיהיה רק חוק אחד.

 

[Y a n i B]

עוד דבר:

את כל הזמן שואלת (לא זוכר אם במפורש) "למה לדעתך האנאלוגיה בין בית המשפט להליך נתינת התוצאות במיונים מוצדקת?" איך אפשר לענות על זה? אני חושב שהיא מוצדקת - וזהו. לפי איזה קריטריונים בודקים אם אנאלוגיה מוצדקת? את יכולה להראות שהאנאלוגיה לא מוצדקת? הצגתי את הנמשל ואת המשל, ואם אדם רוצה או לא רוצה לקבל את האנאלוגיה - זה כבר עניין שלו.

 

[moran f]

למה יש רק אחת?

תלונות תמיד יהיו. שיטה מושלמת אין ולא תהיה. תמיד חלק מהתלונות יהיו מוצדקות וחלק לא. אז התלונות יהיו אחרות מאלו שיש היום, יופי. כל שיטה טובה יותר במשהו ופחות במשהו אחר. "זה יצור לחץ על הבוחנים לעשות אלימינציה של רצונם מתוך 'תחושת כבוד' לשיטת המיון האחת והיחידה." - זה נשמע ממש ממש רע. אבל זה כי אני אדם נורא מוזר שקשה לו עם הרעיון של הגבלת המחשבה. בקשר לזה שאנחנו במדינה אחת - זה נכון. אבל שיטת המיון היא לא חוק ואני עדיין לא מבינה למה לת"א צריך להיות אכפת מהרופא האידאלי של ירושלים. רוצה לעשות את זה אחרת? תן לנו את דמות הרופא אידאלי האחת והיחידה הזו ובוא נראה אם כולם מסכימים. הפסקתי לשאול למה האנלוגיה מוצדקת, אבל בהחלט מותר לי לשאול למה היא נראית לך הגיונית לפני שאני מחליטה אם אני מקבלת אותה או לא.

 

[Y a n i B]

תשובות לשאלותייך:

1. מעצם הגדרתו של המושג "אידיאל" הרי שהוא הדבר המושלם ואין טוב ממנו. לכן כל אדם חושב כפוי מבחינת תודעתו לראות אידיאל אחד ויחיד. 2. אני לא מציע שיטה מושלמת, אלא שיטה אובייקטיבית ככל שניתן ואשר משיגה את כל היתרונות שמניתי בסעיף הקודם. 3. את אומרת: "זה יצור לחץ על הבוחנים לעשות אלימינציה של רצונם מתוך 'תחושת כבוד' לשיטת המיון האחת והיחידה." - זה נשמע ממש ממש רע. אבל זה כי אני אדם נורא מוזר שקשה לו עם הרעיון של הגבלת המחשבה. תגובתי: זה בדיוק המצב שקורה במערכת המשפט. השופט נותן את החלטתו (=פסק הדין) בהתאם לשיקול הדעת והבנתו את החוק - ואילו את הרצון שלו הוא צריך להשאיר בצד (לעשות לו אלימינציה). האם את מוצאת פסול במערכת המשפטית? זה גם נראה לך 'ממש ממש רע'? האם את מרגישה שהיא 'מגבילה את המחשבה'? להזכירך: "Young man, this is a court of law, not a court of justice". בנוסף - לאור התמיכה שלך בצנזורה שאושרת הפעילה עלי בזמנו - קשה להאמין לך כשאת אומרת שאת מתנגדת ל"הגבלת המחשבה". כל מה שעשיתי אז היה להביע דעה - ואני מתנגד (באופן עקרוני) לכך שסמכות כלשהי תמנע הבעת דעה של אדם כלשהו. 4. לא טענתי שלת"א צריך להיות אכפת מהדרישות של ירושלים, ולכן ההערה שלך לא רלוונטית. אם זה לא הובן: אני רוצה להפקיע את ההחלטות האלה מהאונ'. 5. בשפתך: אנאלוגיה מוצדקת = אנאלוגיה הגיונית. אם הפסקת לשאול מדוע האנאלוגיה מוצדקת - מן הראוי שתפסיקי לשאול מדוע היא הגיונית.

 

[moran f]

לא דיברנו על זה כבר?

1. אבל שוב - אם בעיני הרופא האידיאלי הוא ככה ובעיניך אחרת, זה כבר סותר את מה שאמרת. או אתה טוען שלא יכול להיות מצב כזה, או שאם הוא קיים אחד משנינו אינו אדם חושב? 3. לשופטים יש שיקול דעת. בגלל זה לפעמים מערערים ולפעמים גם זוכים בערעור. החוק משאיר הרבה מקום לשיקול דעתו של השופט. הצנזורה שאושרית עשתה עליך בעבר (יופי של ניסוח מתמסכן) לא הפריעה לך להמשיך ולחשוב מה שאתה רוצה. דיבור זה משהו שונה מחשיבה. 4. אתה יכול להמשיך לרצות. 5. תודה רבה על התרגום. אני לא שואלת את זה.

 

[Y a n i B]

תגובה

1. איזה סתירה את רואה? אני אמרתי שאדם אחד - בינו לבין עצמו - "כפוי מבחינתו תודעתו" לראות אידיאל אחד בלבד. אין זה אומר שהאידיאל שלו יהיה זהה לאידיאל של אדם אחר - וכבר פרצו בהיסטוריה מלחמות בגלל סיבות כאלה (ערכים מתנגשים). 3. לבוחנים יהיה שיקול דעת. בגלל זה לפעמים יהיה ערעור ולפעמים גם יזכו בערעור. הקריטריונים ישאירו הרבה מקום לשיקול דעתם של הבוחנים. לגבי הצנזורה: מתוך כל המושגים שאת משתמשת בהם באופן לא אחראי - צנזורה של דעות היא היחידה שניתן להתייחס אליה. לניסוח שלך: "אני אדם נורא מוזר שקשה לו עם הרעיון של הגבלת המחשבה" אין מובן מכיוון שאי אפשר להגביל את המחשבה של אדם כל עוד אותו אדם בריא מבחינה נפשית. בנוסף לכך - כאדם שפיו וליבו שווים (כלומר: מחשבותי ודברי) - אני לא רוצה שיגבילו אותי לא במחשבה ולא בדיבור. אין לי מה להסתיר. דבר אחרון: את טועה טעות קריטית כשאת מייחסת לתהליך השיפוט (שלגביו את משתמשת במושג "הגבלת מחשבה") ולתהליך הצנזורה באופן זהה. צנזורה היא הגבלה ערכית ואילו תהליך שיפוט אינו קשור בערכים - כפי שכבר הסברתי לך (ההבדל בין הכרעה למסקנה, ובין הבנה ורצון). 4. הרשות שלך לא מעניינת אותי. 5. מה ההבדל בין הגיוני למוצדק בהקשר שהשתמשת בו? מה את כן שואלת?

 

[moran f]

עזוב

אני רואה שזה הולך לכיוון של חזרה על דיונים ישנים ומיותרים וממש לא בא לי, בעיקר כשאתה מתעקש להכניס לי לפה מילים שלא היו ולא יהיו בו.

 

[Y a n i B]

איזה מילים "הכנסתי לך לפה"?

 

[derwansin]

כי בסופו של דבר כולם עובדים...

...באותו תפקיד באותה מדינה באותה מערכת בריאות באותם בתי חולים ונותנים שירות לאותו ציבור, זה למה! רפואה זה גם מעבר לאוניברסיטה אחרי הכל...

 

[moran f]

אבל זה לא נכון

לא כולם עובדים מאותה מדינה, במדינה עובדים גם רופאים שלא עברו את מערכת המיון (או שהם ניסו ולא הצליחו לעבור או שלא ניסו בכלל ולמדו בחו"ל כי משם הם באים). מבחני המיון נעשים מטעם האוניברסיטה, לא מטעם משרד הבריאות.